在聚焦中老年都市情感的电影《菜肉馄饨》中，主角们因操心子女的婚恋问题而来到相亲角，却在一次次邂逅中，意外地发现了自身对情感的渴望。影片上映时，现场观众反应热烈，有观众现场接梗互动，有阿姨们组团身着旗袍前来观影打卡，还有银幕上下共同合唱的温馨场景。

本期《如此城市》节目邀请了《菜肉馄饨》的编剧及原著小说作者金莹，以及作家于是，一同探讨银幕内外的老年人情感世界，以及他们所面临的亲密与孤独问题。

——当观影成为中老年群体的社交新风尚

如此城市：《菜肉馄饨》在春节前夕上映，吸引了大量中老年观众。这部以上海中老年情感为题材的小说，其创作灵感是如何产生的呢？

金莹：《菜肉馄饨》的创作始于2019年夏天，当时我因细菌性肺炎住院治疗，期间阅读了金宇澄老师的《繁花》。受金老师文字风格的启发，我突然回想起早先曾构思过的一个关于人民公园相亲角的老年人故事。于是，在住院治疗期间，我上午输液，下午则开始写作，每天创作一千字，描绘一个独立场景。经过三个礼拜的治疗，小说也顺利完成，且一稿即成。但整个故事的架构和内容，其实源于2012年左右，我和同事们拍摄的一部关于老年人的纪录片。我将片中人物的想法串联起来，形成了这个故事。

记得在拍摄一部关于阿尔兹海默症的纪录片时，我想到了作家于是的小说《查无此人》，该书同样关注阿尔兹海默症。我对书名印象深刻，它描绘了一个人虽已存在，但其存在却被否认的巨大张力。因此，我联系了于是，并与其他朋友交流，了解病症情况及治疗方法，为创作提供了素材。

如此城市：小说更侧重于描绘老年人自身的约会体验，而电影中年轻人的戏份相对较少。那么，小说与电影在改编过程中有哪些不同呢？

金莹：小说完成后，我首先将其发给了顾晓东老师，他后来成为了电影《菜肉馄饨》的制片人。同时，我也发给了一些认识的制片人和导演。他们普遍认为书中年轻人的比重太少，希望我能将年轻人的戏份增加到50%。但顾老师坚持认为这是一个讲述老年人故事的电影，最终电影中年轻人的比重大概在20%。上映后，观众反应热烈，许多观众推着轮椅前来观影，也有阿姨们组团穿着旗袍在影院门口打卡。

我们可以将这部电影的上映视为一个具有社交感，甚至狂欢氛围的场景式活动。

通常观影需要遵守一定规则，如保持安静。但这部电影却让观众忍不住想要交流、点评。制片人甚至曾提议开设弹幕场。在几场观影活动中，台上台下共同合唱，将影院变成了演唱会现场。

这些新鲜的体验对我来说非常有趣。

于是：最初得知金莹在创作这个故事时，我以为它不会那么喜剧化。但看到电影后，我发现喜剧元素贯穿了每一个细节和场景。我30多岁时就开始关注生老病死、养老等主题，但当时我无法以喜剧的心态来面对这些沉重的话题。因此，我非常钦佩金莹和她的团队能够将这样一个话题处理得如此轻松。

这种平衡或许是我们，或者大众媒体在处理老年话题时应有的心态。

此外，关于上海城市文化的展现也是一大亮点。读小说时，地理空间和城市氛围的感受并不那么强烈，小说标题提供了食物这一线索，但需要读者通过嗅觉、味觉和儿时记忆去呼应。而电影则直观地展现了熟悉的城市空间，给人带来了不一样的视觉冲击。

金莹：小说和电影在文本上有许多相似之处，但主要区别在于，小说采用反讽手法讲述了一个悲剧故事，而电影则以幽默喜剧的方式呈现了一个温暖的故事。

——“请相信我，我会给你一个难忘的夜晚。”

如此城市：老年人借为子女相亲之机，发现自身亲密需求，这是一个独特的叙述角度。它不仅关注阿尔茨海默、失忆、离别或幻觉，更关注被遮蔽的渴望。

金莹：上海的纪录片一直有拍摄老年人相亲的传统。

比如2000年初江宁拍摄的《老杨觅偶》，讲述了上海一位名叫老杨的“老亚索”去相亲的故事。由于老杨迟迟未找到对象，影片以开放式结尾收场，让人感觉寻觅仍在继续。2024年的系列纪录片《前浪》中有一集讲述了发生在宜家的相亲故事。其中有个绰号“山口百惠”的阿姨非常优雅。有位妈妈看完后说：“我觉得我气质比她还好，我要去取代她！”结果她真的去了宜家，并找到了一个愿意从恋爱开始谈起的老爷爷，据说现在他们相处得很好。

回到2012年，我同事在拍摄老年人相亲时，记录了一位上海阿姨的大胆示爱。她直接对心仪的老人说：“请相信我，我会给你一个毕生难忘的夜晚。”我们一群年轻人都震惊不已，原来老年人的感情生活和精神需求如此奔放热烈，她有着满腔的热情要抒发。她正是书中阿芳的原型。

于是：我对老年人的情感表达深有感触，这与金莹在相亲角观察到的老年人情感表达形成了互补。在我的小说《查无此人》中，提到了一位养老院里的聋哑老人。他虽然不会说话，但头脑清醒，平时帮忙照顾失智的住户。在这个过程中，他喜欢上了一个有些失智但不算严重的老阿姨。他每天陪阿姨说话、帮她梳头，两人非常亲密。但阿姨去世后，她的子女强烈拒绝让这个哑巴护工参与追悼会。哑巴护工因无法表达悲愤而翻墙离开了养老院。

我在养老院里多次见过这个哑巴护工，但我从未想过，一个如此朴实、微笑待人的残疾老年人会做出如此惊天动地的事情。后来他被警察找回，但并非自愿。

我曾想过采访他，了解他和老阿姨之间的故事。但由于种种原因，我未能与他深入交流。我当时有几个问题——

人进了养老院后是否还会有感情？假如在养老院中有了感情，该如何处理？当出现失智症状时，你还是你吗？你爱上的人会是什么样的人？你需要什么样的爱？

金莹：现实中的老年人情感其实比我们想象的更热烈，无论是表达还是纠结。

今年春晚的小品《血压计》中有一句台词我并不认同。医生问一位大概70多岁的老年人：“和异性相处时会感到害羞吗？”老爷爷回答：“我都70了。”台下观众开始笑。潜台词是，我都70了，跟异性相处我还会害羞吗？我还有情感需求吗？

但我认为害羞是不分年龄的。老年人70岁为什么不可以害羞？为什么不可以有情感需求？在小说中，老汪也有这样的挣扎。他因相亲角认识了美琴，并对她产生了好感。但那时他纠结的是，儿子还没有定下来，自己要有第二春了可以吗？

很多受东亚文化影响的人应该都能感同身受。许多作品都在讨论父权对女性的伤害，但父权同样伤害男性。它限制了一个男性在老年时情感萌芽却不敢跨出那一步。尤其当孩子还没结婚时，他会不断自我质疑：我这样是不是为老不尊？是不是不妥？社会会怎么看我？他会用外界的眼光审视自己其实非常正常的情感需求，不断内耗。这种情感内耗又会引发很多问题。

于是：波伏娃在《老年》中对男权社会对老人情感与性欲的看法进行了深入探讨。其中可以讨论的是，老汪的反应究竟源于父权还是儒家文化。

她从人类学角度梳理了从母系到父系社会、从原始信仰到宗教信仰再到一神教的过程，并引用了大量哲学家、文学家、艺术家的论据。在18、19世纪的例子中，她提到了两位“激情”排名靠前的男性——雨果和托尔斯泰。他们到了七八十岁甚至90岁（托尔斯泰）仍不顾外界眼光表达爱意或为所爱之人离家出走。她认为老年所拥有的“特权”其实是社会给予的，并非所有老人都相同。表达激情、欲望在某种程度上是一种特权，这与儒家、基督教等背景有关，但并非决定性因素。真正决定性的是你所处的环境是否给予你表达这种欲望的特权。

这正好可以回到之前讨论的上海城市空间——相亲角、宜家以及你们拍的纪录片。这些恰恰证明上海这个社会给予了老年人表达的空间和特权。当然，“特权”可能不一定准确，但在我有限的认知里，我不知道在二三线城市或更小的城市乡镇，老年人是否拥有同样的表达空间。

——《老年》：老年如何成为秘密

金莹：波伏娃在《老年》中探讨了“老年如何成为秘密”。我感触很深的一点是，在很长一段时间里，社会把人当作劳动力来看待——有劳动能力就有价值，失去了价值也就没了。但现在情况变了。很多人退休后身体很好，有劳动能力又有旺盛的情感需求，这反而引出了全新的问题。这是一个时代的转换。

《菜肉馄饨》上映时，徽声在线大V萝贝贝提到了日本综艺《月曜夜未央》。里面街头采访了一位日本老太太，她对着镜头哈哈大笑说：“我家老头子死的时候，我可开心了。” 在很多东亚地区，女性平均寿命比男性长3-5岁。男性似乎一直背负着事业有成的压力，一旦退休会有天塌下来的感觉——我的价值是什么？漫长的老年生活怎么过？这种空虚感老年女性反而少很多。

于是：这也是上野千鹤子讨论老年问题的重点：独居老男人幸福指数最低。因为他们前半生大多是被女性照料的，一旦退休独居不知道如何照顾自己。回到数据上，上野千鹤子说所有老年人生活中两人户（老两口或单亲父母与子女同住）的幸福指数最低，独居女性的幸福指数反而最高。

听上去很振奋人心，但如果对照波伏娃的观点，我觉得又很让人深思：从荷马到她所书写的二十世纪，“恋老”这件事的对象从来都不是老年女性。一个80多岁、高能量、能自理的女性不会成为年轻男性向往的对象；反而是一个有钱、不能自理、需要人照顾的老男人在相亲角最抢手。

金莹：伍尔夫曾经说，她觉得能够被她引经据典的女性的实例非常少，13世纪以前女性到底是怎么生活的？前阵子我在读《九诗心》时突然发现李清照非常刚强。在丈夫赵明诚去世后再婚，发现第二任丈夫觊觎她的收藏还家暴她。她想离婚但在宋朝女性提离婚要坐牢。她真的坐了牢，后来在亲戚帮助下才出来。这件事让她名声受损但她决绝地写下：“誓听才分，实难共处……人以桑榆之晚节，配兹驵侩之下才。”她以高昂的战斗姿态维护尊严，完全不是我们印象中婉约柔弱的形象，老年女性身上也能看到强大的能量和尊严。

于是：记录确实十分重要，否则我们就可能看到正史和主流叙事所带来的幻觉，比如男权社会中女性的柔弱、老年女性形象的丑陋嘲笑。但只要有别样的素材就会产生不同想法。

像李清照以及英国作家戴安娜·阿西尔的《暮色将尽》，她以80岁女性知识分子的视角展现了老年独居充盈的状态和体验。还有波伏娃找到的最早的女性作家19世纪的斯维钦娜夫人，她第一个提出“老年人的尊严”。

金莹：一个强大又独立的女性在这个时代会越来越被追求，这种天平在慢慢倾斜到平衡状态。现在越来越多的老年女性开始记录自己的生活，比如日本诗人伊藤比吕美写的《闭经记》，用搞笑的方式讲更年期，例如写自己出汗出的热腾状态。

这和拍电影用喜剧手法有异曲同工之妙。当我们在处理不被待见的事物时换一种叙事方式它就变成了另外的一种体验。一切都是叙事就看你怎么说、怎么记。

——中老年人的爱情谁在说“没人想看”

金莹：我听说邵艺辉导演在创投阶段为《爱情神话》找投资时听到的最多的一句话是“没人想看中年人的爱情”；我们制片人顾晓东老师为《菜肉馄饨》找公司时听到的也是“没人想看老年人的爱情”。但《菜肉馄饨》吸引了很多几十年没进电影院的中老年人重新走进影院。

这说明“老少通吃”越来越难但垂类、精细化的小众作品会越来越普遍。就像吃饭我们不再想要什么菜都有的自助餐而想去有特色的小众餐馆。

于是：“没人要看”在我心里直接翻译成“没有资本要看”。这只是一个商业选择本质是消费主义要消费青春和美。资本看不到老年群体因为他们不习惯用手机买票是“不存在的用户”。就像老年人看病难不是他们没有需求而是社会疏忽了。

这完全符合波伏娃说的：老年人的问题其实是有劳动能力的成年人的问题。

金莹：我觉得资本的逻辑是：我们现在买电影票都在手机上完成。包括《菜肉馄饨》上映我很多父母那辈的亲戚都不会主动买票需要子女帮忙。但对我们这代人手机买票是顺理成章的事。我们作为用户被资本看见了而老年群体没有这个习惯对资本来说他们几乎是不存在的用户所以被自动忽略了。

有一个小小的例子。电影点映时我在影院等人看到一位老太太直接去窗口问：“《菜肉馄饨》有票吗？” 回答是：“有120一张。” 现场买票就这么贵但手机上可能只要50甚至更便宜。老太太犹豫了一下还是走了。这其实就是一种对不同人群的不公平待遇。

如此城市：其实单以年龄段去划分人们爱不爱看什么样的电影这种想法是对文艺电影的一种过于简单的想象也是对文艺作品本身的一种亵渎。

最后给大家推荐一些有意思的、跟老年人生活或老年题材有关的作品。我推荐一部法剧《千面牛郎》（Alphonse），讲一个40多岁中年男人在父亲突然生病后得知一个惊人秘密——他的年迈父亲已近八旬一生都是个兢兢业业的“性工作者”他接过父业服务他老父亲多年来的主顾（那些老年女人）的故事。电影把这些女性各自精彩的人生故事拍得十分动人但情节过于法国人在东亚影视剧难看到关于老年人的这样的文艺表达。

于是：借着刚才说到的老年人受到不公平待遇的情况我推荐一部喜剧《末路老奶》（Thelma），讲一个九旬老太太被电话诈骗后在朋友和年轻人帮助下端掉诈骗集团的故事。演老太太的演员本人就九十岁了。这部老年人抵抗社会不公的喜剧片看得非常酣畅。

金莹：我想到两部电影。一部是欧洲导演文德斯拍的《完美的日子》，讲一个在日本打扫公共厕所的中老年男人却拥有完整丰富的精神世界的故事；还有一部是日本电影《何时是读书天》，讲一个50多岁送牛奶的女性与初恋交错又重逢的克制爱情。前者是欧洲人的浪漫清新后者是东亚社会的隐忍克制虽然都是跟老年有关系但其实各个年龄段的人看了都会有不同的启发。

另外再推荐我的中篇小说集《菜肉馄饨》里的第3个故事《鲜奶小方》，它讲一个60多岁退休的居委会阿姨发现自己对一起在市民夜校学习文学写作的中年男性产生了一种特别的情愫。虽然许多人说这故事只有在上海成立全国其他地方可能都不太成立。

Alphonse（《千面牛郎》，2023）

Thelma（《末路老奶》，2024）

Perfect Days（《完美的日子》，2023）

いつか読書する日（《何时是读书天》，2005）